https://www.youtube.com/watch?v=Fjb72jZ3SpA

- Jancovici interviewé a Figaro city :)

- Louis Gallois qui vit dans le passé pour moi et un peu perdu dans une utopie de croissance infinie et de ressources infinies :D

La décroissance, ça commence par une décroissance démographique. C'est très facile à mettre en place. JE ne sais plus qui a parlé de René Dumont plus haut, mais le contrôle des naissances était un de ses leitmotivs.

C'était pas le but des vaccins ?

Le culot du mec n'a donc aucune limite.

C'est typiquement ton comportement qu'on te reproche depuis un long moment, tu sais ton traquage ou tu viens à chacun de mes topics/posts pour me chier dessus et sans jamais rien apporter au topic.

Et là tu oses t'en servir contre Orriz, mais tu n'as vraiment AUCUNE RACE, je suis toujours abasourdi par ta capacité à être un énorme fils de pute. T'as que ça à faire dans ta vie, sérieux ?

@thrond : les moyens que proposaient Dumont, c'était essentiellement de garantir le droit à l'avortement et d’arrêter les politiques natalistes (incitation par les allocations, notamment). Tu pensait à quoi toi ?

@orriz

Des deux, même s'il faudra dépenser temporairement beaucoup d'énergie le temps de construire les moyens de production énergétique qui émettent moins de CO2.

@janoc :

Mon pauvre, ta vie a l'air d'être un cauchemar. Qu'en dit ton psy ?

J'entendais par là que une partie importante des écolos n'ont pas de formations scientifiques (hors sciences sociales) et ont souvent une posture vis à vis du nucléaire civil souvent dépourvue d'un fond argumentait solide. Le sujet est compliqué parce que t'as d'un côté des pro-nucléaire qui ont tendance à ignorer certains des arguments que j'ai évoqué à la page précédente et de l'autre des individus qui ignorent sciemment les avantages du nucléaire ou qui en comprennent pas le risque réel par rapport au risque fantasmé.

Et un problème de compréhension des échelles/ordres de grandeur.

C'est pour moi la même incompréhension :

- les gens qui te parlent de l'augmentation potentielle (c'est pas forcément admis, ça découle peut-être d'une simple amélioration des outils d'observation) des cancers de la thyroïde dans la région de Fukushima quand tu leur parle des morts de la pollution de l'air
- les gens qui te parlent de l'empreinte carbone des bananes importées quand tu leur parle de l'avion, la caisse ou la viande rouge

Les écolos ont leur obsessions et l'hyperlocalisme en fait partie. Au final je suis d'accord avec eux sur la philosophie associée (en opposition à la mondialisation), de petites chaines de production, une optimisation du climat et la topographie du coin pour la production d'énergie et de bouffe... mais ça leur fait dire des bêtises sur les gestes importants vs les gestes secondaires et ça leur fait oublier les avantages du nucléaire.

Janco, Negawatt, Squarzoni... c'est pas très objectif (à supposé que l'objectivité existe. Autre débat où je répondrais que non) et faut combiner les analyses pour avoir une idée du mix énergétique souhaitable.

Quand à la décroissance c'est applicable de plein de manières et ça te tiers-mondialise pas. Le fantasme qui va vite passer c'est l'idée qu'on peut réduire notre empreinte carbone si vite qu'on peut maintenir de la croissance tout en la réduisant. Le modèle d'observation de la société va changer, tout comme ses objectifs. Il y a déjà plein de signaux de ça.

En attendant on va déjà avoir des compteurs intelligents, une IA qui contrôle le mix et qui à chaque seconde tire la production la moins carbonée possible, une rénovation thermique des logements et des infrastructures publiques, une électrification des transports, cette demande électrique va être assuré par de l'éolien/solaire/nucléaire/géothermique peu profond/marémoteur associé à des STEP (en plus de l'hydroélectrique), des projets expérimentaux autour des mines et de la photoelectrolyse de l'hydrogène, décarbonations de l'industrie du ciment et du verre (soit par la technique, soit par le remplacement vers des matériaux alternatifs comme la terre crue et autres là où on peut), végétalisation des villes...

...le problème va se poser au niveau des moeurs sur la bouffe (les gens voudront pas changer leur régime), les vacances (les gens vont continuer à vouloir aller vite loin pour pas cher), la fast fashion (qui explose avec Shein, H&M, Zara, Primark), le modèle d'agriculture (l'agriculture intensive ne recule pas du tout et les projets de mégabassine au delà d'être une connerie technique et un danger pour la biodiversité, c'est pas un projet pour les petits agriculteurs) et c'est symptomatique du modèle dominant, le numérique (Streaming, data center, objets connectés...) et la logique de vivre en famille nucléaire (un appart pour 1/2/3/4). Pour moi c'est vraiment les sujets qui passent pas.

Quant à la démographie, actuellement avec le discours sur les retraites, "pour avoir assez d'actifs" la tendance est plus à l'incitation à faire des môme à droite et à ouvrir les vannes de l'immigration à gauche (ce qui terrifie la droite). On est pas trop dans un discours de politique d'enfants unique ou de délire à la Utopia. Mais après oui, fondamentalement, beaucoup de problèmes seraient réglés dans un territoire moins peuplé.

Là où je trouve que c'est une idée de merde c'est que c'est pas la population Indienne ou Nigériane qui pose un problème fondamental mais l'empreinte des habitants des pays riches et polluants (facteur 60 entre un Quatari et un Nigérian), les riches en général (facteur 4 entre le premier décile de revenu et le dernier) et les industries extractivistes qui résistent et freinent les évolutions de régulation et les alternatives scientifiques. Quand tu vois que sur le scandale des PFAS les gros industriels achetaient les technologies alternatives pour les laisser mourir et les empêcher de se développer bah...

Merci Kiwi toujours au top tes explications ;)

une autre vidéo intéressante Jean-Marc Jancovici est auditionné par la commission d'enqu&eci...

On est d'accord sur pleins de choses mais je voudrais revenir sur ce point :



Il te suffit donc d'écouter ceux qui ont une formation solide.

Je t'avais déjà mis ceci. En l’occurrence, Nicolas Nace de Greenpeace a une formation scientifique pour le moins solide (plus que janco en tout cas, qui est ingénieur), mais il y en a d'autre pour peu qu'on se donne la peine de chercher.



Le "risque réel", parlons-en ! L'organisme qui possède le plus de donnée à ce propos est l'UNSCEAR. Le souci, c'est que selon l'aveu même des scientifiques qui y travaillent, ils n'ont pas de données suffisante pour établir un consensus scientifique fort quand aux conséquences réelles des radiations.

Par exemple pour Tchernobyl, les chiffres de l'URSS n'était pas du tout fiable car complètement sous-evalués.
Pour Fukushima, je te laisse lire ceci. Sachant qu'il faut parfois plus que 10 ans pour que les effets des radiations se déclarent.

L'article parle de "production de l'ignorance", et comme visiblement tu connais le travail de Foucart, je suis assez étonné que tu reprennes la même rhétorique (les écolos sont des anti-sciences, etc.) utilisée par les pires lobbyistes. Technique qui commence à dater puisqu'elle date des fabricants de cigarettes puis de pesticides.

C'est bien le même genre de procédé qu'utilisent les pro-nucléaires pour esquiver un vrai débat. Tu le saurais si tu avais lu Les gardiens de la raison du même Foucart que je t'ai pourtant recommandé plusieurs fois.

Le lien que tu as mis sur la critique de la BD de janco est très interessant, hein ! Et je vois bien que tu tentes d'avoir un esprit critique face à son discours, mais malgré tout, tu répètes encore de temps en temps ses arguments d'autorité qui n'ont qu'une fonction : esquiver le débat. Exactement de la même manière que naguère les pro-pesticides (genre Tsan, sur MV). D'ailleurs ça a bien marché, puisque la relance du nucléaire en France a été décidée par le simple fait du prince, sans aucun débat.

Et qu'on s'entende bien, je ne cherche pas à faire un débat pour ou contre le nucléaire. Je veux juste qu'on puisse avoir une discussion débarrassé de cette petite musique qui sonne faux, et que les arguments des anti-nucléaires ne soient pas balayés par principe.

Car il y a bien d'autres problèmes vis-à-vis du nucléaire. Notamment son coût, complétement sous-évalué par les pro-nuke, qui argumentent que c'est l'énergie la moins chère. Ce qui complètement faux !
Tu peux commencer par cet article, et si tu es motivé, enchainer sur son livre, ou il a produit un travail très fouillé.

Dites-vous bien que le nucléaire, c'est un tel gouffre à pognon qu'aucune compagnie d'assurance n'a jamais voulu assurer un réacteur nucléaire. Je lisais aussi il y a quelques semaines dans le canard enchainé Total avait très sérieusement envisagé d'investir du pognon dans le nucléaire français, et que finalement ils ont renoncé car inintéressant financièrement.
Une tribune

Bref, il y a de vrais arguments anti-nucléaire, et dire "les écolos n'ont pas de formation scientifique" n'est pas un argument valable et n'en sera jamais un.

En fait il me semble que c'était plutot un scientifique du giec chargé de travailler sur des scénarios énergétiques qui disait ça. Faut que je retrouve ça...

Une interview interessante sur la décroissance.

Si je fais des erreurs ou des raccourcis j'en suis désolé mais je pense avoir listé une bonne part des défauts nucléaires quand même en page 2 :



Auquel on peut ajouter la nécessité de politiques cohérentes sur plusieurs quinquennats, qui coincide difficilement avec les changements de pouvoir démocratiques qui amènent des stratégies différentes pour le mix énergétique.

Sur les écolosnon scientifiques ça relève plus d'un sentiment suite aux conversations que j'ai autour de moi. Étant de gauche, formé en partie par un IEP Wokiste, la qualité des arguments anti-nucléaires auxquels je suis confronté est assez faible. Ca veut pas dire que il y a pas de bons arguments.

Ce n'est pas ce que je te reproche. C'est juste la rhétorique sur les "écolos qui ne comprennent rien à la science" qui comme tu le dis, n'est basé que sur un échantillon de gens que tu as croisé et donc insignifiant. C'est peu comme les immigrés avec des machettes, s'tu veux.

Après on peut imaginer différentes méthodes d'analyse (que je suis incapable de mettre en oeuvre malheureusement).

Par exemple, si on remplace l'ensemble de la production d'énergie produite par le nucléaire mondial depuis ses débuts par une autre énergie de ton choix, combien il y aurait eu de morts ? (industrie minière, pollution atmosphérique...) ? Est-ce que le nucléaire a pas l'avantage, même en multipliant par 10 le nombre de morts en supposant de mauvaises outils d'observation et des morts passés sous silence ?

D'autres outils, eux seraient (peut-être) plutôt en faveur du non-nucléaire (par exemple en prenant en compte la durée de vie des déchets, immense, même comparé aux CO2 dans l'atmosphère).

D'autres encore, centrés sur la durée d'autonomie nationale en cas de conflit d'accès à certaines ressources seraient favorables au nucléaire sur la capacité à stocker des quantités importantes sur le territoire (ce que Janco disait dans la conférence de Ant1).

Etc.

Je trouve assez difficile de prendre en compte tous les critères :

- Quantité disponible sur terre
- Quantité disponible chez nous ou chez un pays traditionnellement allié
- Facilité de l'extraction
- Prix final pour les consommateurs
- Temps de mise en place des infrastructures d'extraction/exploitation/ distribution/utilisation
- Souplesse d'utilisation
- Capacité à être stockée
- Capacité à disposer de stocks importants
- Impact sur le climat
- Impact sur la biodiversité
- Conséquences en cas de problème
- Complexité technique
- Optimisation technologique (on est au début de l'hydrogène et à la fin de l'optimisation du pétrole par exemple)
- Longueur de la chaine de production
...

Genre comme a Zaporijia ? On a plutot vu que leurs centrales ont plutot été des épines dans le pied, car ce sont des cibles prioritaires. La stratégie de la "prise en otage" de l'armée Russe a plutôt bien marché.

Oui. Le nucléaire en cas de guerre est catastrophique. Ce sont des cibles hyper dangereuses. Globalement toutes les infrastructures qui produisent beaucoup d'énergie le sont mais les barrages et des centrales nucléaires ont la palme.Mais je crois pas trop à une guerre en France (peut-être à tort).


Globalement plus t'as de fournisseurs potentiels et plus ta ressource prend peu de place, plus tu peux y accéder et la stocker. Le gaz a plein de fournisseurs mais c'est difficile à déplacer et à stocker. L'uranium tu pourrais théoriquement stocker plusieurs années de consommation en France et les pays qui en disposent sont pas des concurrents économiques (je reviens pas sur la triste histoire coloniale).
Le cuivre se stocke mais tout le monde en veut, les usages explosent et il y en a de moins en moins. C'est plus à ce niveau là que les ENR peuvent poser problème. Ils sont gourmands vis à vis de plusieurs matériaux en tension. Le silicium, en attendant que nos filières le fabriquent en France, nous mettent dans une grande dépendance vis à vis de la Chine etc.

D'où mon souhait d'un parc énergétique hyper varié.

Aujourd'hui moi non plus, mais ou en sera-t-on dans 30 ans ?

Il y a 10 ans qui pensait qu'il y aurait une guerre en Ukraine ? Qu'un mec comme Trump serait a la tête des USA ?

Alors p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non, mais le scénario n'est pas à exclure, surtout dans monde qui va être de plus en plus sous tension au niveau de ses ressources (minerai, terres cultivables, eau, etc).

D'où mon souhait d'un parc énergétique hyper var...

ne pas mettre tout ses oeufs dans le même panier, c'est plutôt une bonne idée aussi je pense. Mais justement des problèmes du nuke, c'est que ça demande énormément d'investissements (financiers, matériels, ressources humaines) qui vont considérablement ralentir les autres.

D'ailleurs comme le disait Ghislain Dubois, cet engouement pour le nucléaire, c'est quelque chose de très franco-français. Mondialement, c'est hyper marginal comme source d'énergie. Pourtant si c'était si bien, on en aurait vendu partout dans le monde. Mais on a bien vu avec le fiasco de l'EPR que plus personne ne veux nous en acheter.

Peut-être que ça peut être utile dans des pays sans autres ressources énergétiques, mais je pense qu'en France, il y a moyen de faire mieux sans.

Non, ça par contre c'est faux. Le développement des énergies est davantage corrélé aux ressources présentes, aux industries fortes en présence, au niveau de complexité et au modèle démocratique... Et aux traumatismes (coucou je Japon).

Le nucléaire a (ou a eu) quand même une implantation forte aux USA, en France, en Chine, en Corée du Sud, au Japon, en Inde, en Russie, au Royaume-Uni... plus ou moins les plus grandes puissances scientifiques et industrielles du monde (et 5 des 6 principaux parcs actuels sont des puissances nucléaires militaires).

Des pays comme la Chine ou la Russie peuvent déployer des politiques énergétiques sur des temps longs, disposent des savoirs techniques, des ressources nécessaires et ont la demande en énergie qui le justifie. D'où le nucléaire.

Un pays comme le Portugal va profiter du vent, le Maroc du soleil, la Norvège de l'hydraulique, l'Islande de la géothermie quand le Canada et les USA eux, pionniers du pétrole vont plutôt se tourner vers le gaz de schiste et les sables bitumineux... Et encore c'est une lecture caricaturale parce que le Canada et les USA sont 3ème et 4ème producteurs d'hydroélectricité.

Enfin tu parles d'énergie marginale mais à ce titre là tu peux ajouter le solaire et l'éolien mondial et t'es encore en dessous du nucléaire. Le nucléaire c'est peut-être une belle merde mais la quantité que ça produit dans le monde ou bien le nombre de pays qui l'utilise n'est pas un gage de qualité. Ca reste cher, long, très complexe, impossible dans les zones sismiques, peu utiles dans certains pays...

J'ai un poil forcé sur le "hyper marginal" alors disons plutôt "faible". Le nucléaire c'est 10% de l'electricité mondiale, dont 14% de celle-ci produite uniquement par la France. (70% de notre production d'électricité contre 19% pour les USA, 2.3% pour la Chine)

Ta corrélation ne tiens pas vraiment pour la France qui est un cas un peu particulier. Aucun pays n'a autant misé que le notre sur cette énergie, et ce fut fait par un choix politique alors qu'on avait pas de filière industrielle pour le faire (on l'a créée) ni d'uranium (ou si peu).

C'est quand même difficile de nier comme tu le fais le tropisme particulier de la France pour le nucléaire, qui a été longtemps une réussite industrielle majeure (plus vraiment aujourd'hui, l'EPR toussa) et pour beaucoup de ses acteurs une "fierté nationale".



Certes, aujourd'hui oui, mais la tendance devrait très largement s'inverser dans le futur (si toutefois les dirigeant politiques des différents pays tiennent leurs engagement de décarbonation).

Bien sur et je l'espère. Surtout que le solaire et l'éolien sont au début (ou presque) de leur optimisation technologique et devraient continuer à baisser en coût (prix et ressources) pour produire de plus en plus, de plus en plus souvent. Après c'est juste qu'en France, si l'urgence c'est de décarboner, décarboner une industrie énergétique qui... n'est pas carboné c'est pas forcément la priorité ?

Je préférerai qu'on investisse massivement dans la filière de photoelectrolyse de hydrogène ou qu'on développe au moins les projets associant ENR et STEP ou STEP marines.

Voilà je pense que j'ai fait le tour de ce que je voulais dire, je vais aller me plonger dans ta documentation.

Industrie pas carboné, c'est vite dit. Les réacteurs ne rejettent pas de CO2, mais comme il faut en reconstruire de nouveaux il y aura bien un cout en carbone, comme pour les éoliennes ou le solaire.

La différence, c'est qu'il n'y a aucun moyen de recycler ni les déchets, ni les matériaux qui ont servi à les construire (c'est vraiment très chiant à démanteler à moins de réduire les exigences en terme de sécurité, ce qu'on est en train de faire avec la fusion ASN/IRSN et le remplacement à des postes clés de civils par des militaires (voir le canard enchainé de la semaine dernière)).

Il me semble que le recyclage des éoliennes/solaire n'est pas encore au point non plus, mais il y a plus de marge de manœuvre pour l'améliorer, là où ça prends un temps plus ou moins long (et incompressible) pour les différents déchets de l'industrie nucléaire.

Mais bref, notre bon roi a déjà décidé dans son palais que le nucléaire c'était notre avenir. Donc bon, va bien falloir faire avec...
Mais ce que je crains, c'est que d'une part ça nous coute bien plus cher que prévu et que ça plombe les autres investissements, et d'autre part qu'on y arrive pas, ou pas complètement (genre pas autant que les 6 EPR prévus) dans des délais trop longs alors qu'on pourrait déployer encore plus d'ENR tout de suite (ou en tout cas bcp plus rapidement).